访谈现场



现场嘉宾



石道文 北京市民政局殡葬管理处副处长



姜晓刚 北京市殡葬协会秘书长



谯喜斌 北京市民政综合执法监察大队办公室主任



主持人媛媛

　　石道文：大家好，各位网友好。　

　　主持人：北京市殡葬协会秘书长姜晓刚。　

　　姜晓刚：各位大家好。　

　　主持人：北京市民政综合执法监察大队办公室主任谯喜斌。　

　　谯喜斌：大家好。　

　　主持人：我知道三位嘉宾今天是马不停蹄在北京跑，先去了两个广播电台，再到直播间作客，经过一系列的宣传，与市民接触，有什么样的感想？　

　　石道文：我觉得给大家宣传宣传两方面意思，一个是让广大市民了解在清明节的具体情况。第二是今年提倡的是文明祭扫，从文明方面树立首都的新风尚。　

　　姜晓刚：另外也介绍一下各个扫墓点的情况，提示一下市民的注意事项。给大家提前传达一些信息，使大家的扫墓更加的平安顺畅。　

　　主持人：广播跟网络、电视的受众群不太一样。我们都知道清明节始于周代，距今有2500多年，民政部把今年清明节的主题定为“文明祭祀，平安清明”，我想问一下嘉宾怎么样理解主题？因为这是我们2500多年的传统历史了。　

　　石道文：民政部今年提出了“文明祭祀，平安清明”这么一个主题，在全国各单位广泛的宣传。文明祭祀要倡导文明、环保、健康的方式。反对封建迷信和其他的一些成规陋习。平安清明是要保证老百姓在祭祀过程中的平安有序。　

　　主持人：谢谢，我想平安这两个字的创建应该有一套完整的流程和制度，这是必不可少的，能不能向广大市民、网友介绍一下安全语？　

　　石道文：北京从1990年就由政府来出面组织清明节活动，到2004年以后，把这个工作建立一个长效机制，这样咱们每年如果到清明节前，市政府召集大伙儿开会，清明协调会，各部门现在都知道自己要干什么，有什么工作，怎么去做，这样这个协调会一开，就启动这项工作。　

　　姜晓刚：参加北京市清明指挥会的部门有16个，对于这些单位它们的工作责任非常明确，刚才介绍2004年建立一个长效机制，现在市政府一声令下，各部门、各区县的指挥部就开始启动，指挥部的成员有公安、民政、消防、公安交通、城管执法局、工商局、公交总公司、地铁总公司等等。这些单位对清明扫墓过程中按本职责区域内都做了一些应急预案。民政部有若干种假设，假设出现人员拥堵怎么办、包括一些伤亡事故等等都做了很多的准备。所以准备非常充分。尤其是今年市政府加大了对这项工作的关注，从前一时期的工作情况看，各个部门和各个扫墓点的准备工作比往年更加细致。上个周末是非常平安的。　

　　主持人：听了嘉宾的介绍，可能不太了解的朋友觉得前期压力小了，是不是可以松一口气，事实不是这样的，明天是清明，这对政府部门是一个考验，都说清明时节雨纷纷，据天气预报反映可能明天或后天有雨，会有多少人去祭扫？　

　　姜晓刚：去年是181万人，今年预测的是200万人。但是这些数字只是一个预测，不得不承认今年的扫墓人群有一些变化，过去学生不放假，上班的人员不能去，今年国家把它作为法定节假日，恐怕学生和一些上班族也要加入到这个人流里面。　　　

　　上个周末扫墓的人数和去年同期的相比是下降的，分析扫墓人群是增加的，上周末是下降的，那就说明明天、后天未来这三天恐怕人群就要集中了。在此还得跟广大网友同志们说一下，还是说的那两个办法，一个是错时间、另一个是错峰。如果非要明天，那就早一点，要么中午，要么下午三点以后，从上周的时间看，已经出现了短时间交通拥堵的状况。　

　　主持人：您说的峰会出现在哪儿？　

　　石道文：一般是早晨，城里面早上七点一直到十点半这是一个高峰，下午两点到三点是一个高峰。远郊区县的早上高峰一般在十点到十二点左右，所以咱们城里面一般来说，早晨因为咱们各个服务单位现在时间是提前一小时，后面是延长一小时，这样早上去早一点，要不中午11点左右到两点前去这样时间宽一些。　

　　姜晓刚：市属的20个扫墓点已经下达了命令，要求延长接待扫墓时间，七点以前肯定上岗，下午到五点，都比平时上下各延长了一小时，中午没有休息时间。　

　　主持人：我说一个自己的感受，因为昨天为了积极响应市政府的号召，我特地去扫墓去了，去了八宝山，写的营业时间是三点半还是四点半，我觉得开门的保安特别人性化服务，我到的时间已经五点了，他说让我进去了。　

　　姜晓刚：你看到的是平时的时间，在明天和后天的三天我们都会延长时间。所以接待上应该不成问题。另外八宝山地区在上一周的周末出现了短时的拥堵，所以提醒大家尽可能的乘坐公交车辆。　

　　石道文：今年增加了临时的22条专线，同时都延长了线路，有2500辆车是专门扫墓用的。　

　　主持人：看来公交车会全部到岗随时待命。除了公交车之外，可能清明扫墓的时候，全家人会一起，肯定开一辆车会比较方便，这个时候大家会担心，这么大的客流量，对交通是一个很大的一个压力，墓地周边的交通和停车的问题怎么考虑？　

　　姜晓刚：这个考虑我们预案也都做了，尽我们最大的可能在扫墓点周边开辟停车点。八宝山地区协调了三个停车点，再加上我们原有的地点。还有公安交管部门也做了预案。尤其在西山地区有可能造成像去香山的人群等等交通压力肯定是存在的，尽管各个扫墓点开辟了一些临时的停车场，但是估计明天短时间出现一些交通拥堵也是在所难免。　

　　主持人：我们会在周边多开一些。　

　　姜晓刚：已经开辟了，但是能不能满足停车的要求，在短时间内可能还有一些停车难的问题。　

　　石道文：现在各个扫墓点准备的车位是按照高峰的最大量来准备的，有的时候还有预案，如果不够，有的地方还要征用临时的停车场。八宝山现在的停车车位大概是三千辆，如果都在高峰去，肯定不够，但是人流是流动的。　

　　姜晓刚：今年还有一个差别，人流的比例是流动的，过去可能20个人有一部车，现在80多万人，20多万辆车。　

　　石道文：明天大家绿色出行就很方便了。　

　　主持人：说到停车的问题，在线的网友说，纵然我们的停车这么难，纵然市政府也提供了一定的停车场，但是一定要控制停车的费用问题。这可能是价格主管部门的工作了。　

　　石道文：一般是收费也是按标准来收的。远郊区县基本上都是免费的，进入正规的停车场，不能出现乱收费的问题。　

　　姜晓刚：价格问题等等好像工商部门已经在关注这个问题了，而且发改委的物价管理部门上一周也来检查了，整个对清明扫墓期间的价格问题政府非常关注，明天还要来。上一周的情况发改委是比较满意的，到了八宝山地区以后，看到各个扫墓点准备的用品的价格是非常满意的。当然他们的物价检查也包括停车收费。　

　　主持人：希望明天我们有一个平安和谐的祭扫环境。刚才我们说了扫墓的人流量大，时间集中，今年的北京已经有连续三个月没有大规模的降雨了，而且现在气温回升，应该是火灾的高发期，我想防火也是一个重要的任务，针对我说的那些，咱们做了什么准备？　

　　石道文：我们把防火做重要的内容来做，前期人员都做了演练，灭火器怎么用，第二个方面是各单位都准备了充分的消防器材，第三个方面是要求广大的扫墓群众要注意。第一咱们不要在墓地烧纸烧香，这是由六个部门发的通告。第二按照北京市烟花爆竹管理的条例，各扫墓点，因为都在山林的边缘，有的还是防火区，所以不要放炮。第三个有些网民可能还要去墓地抽烟，这种情况也尽量不要。重点防火区还要禁止携带明火。希望大家自觉遵守，做到安全、平安。　

　　姜晓刚：刚才在城管台，有一个群众说，我能不能把酒洒到墓地周围？最好别这么干，因为酒也属于易燃物。另外有一些人自己找一些地方来烧纸，西山林场今年也增加了消防的人员，这个地方工作人员相对少，所以告诫大家千万不要再那儿烧纸，一旦出现火灾，财产的损失和人民群众的安危就有问题了，希望网民自己做到，也要宣传亲人、朋友不要这么做。　

　　主持人：关于烧纸的问题，在线网友问，我们想在扫墓的时候烧香，可以吗？　

　　石道文：那不行。　

　　主持人：还是规范自己的行为。刚才我们或多或少都对扫墓的人群，我们的网友提出了一些希望和自己的要求，我们能不能综合一下，为了我们扫墓的活动，包括环境的安全，对广大的扫墓群众还有什么样的希望和建议？　

　　姜晓刚：第一点希望大家采取一些网上祭祀，家庭追思会，最近东城区搞了一些社区公祭，在这方面搞一些寄托哀思，避免扫墓地区人员集中。再一方面在扫墓过程当中，一定要遵守规章制度，要服从当地工作人员的管理和指挥，尤其在发生突发事件的时候，一定要听从指挥，不要乱。另外也希望大家做到文明祭扫，不要弄一些纸钱、香火等等这些，一方面有危险，另一方面给扫墓点的管理人员带来很多的困难，我们的工作人员每天晚上就是非常辛苦的捡这些东西。　

　　谯喜斌：我想提醒广大市民，尽量不要购买纸钱等东西，影响环境。　

　　主持人：有网友说，扫墓的时候买一些祭品的时候是强买强卖，让人很不舒服，希望相关部门有一些管理。　

　　谯喜斌：我不知道这个网友是在哪个区。　

　　石道文：一般各扫墓点周边都有咱们的工商、城管执法人员在巡查，所以咱们广大的扫墓群众尽量不要理他们，不要购买他们的东西，如果有问题，您可以就近找执法人员举报他。　

　　主持人：谢谢。这里今天我特意从书中翻了一些清明扫墓的诗，其中有一个诗写的是别家坟上飘白纸，我家坟上冷清清，都是反映了一些清明扫墓的氛围，随着社会文明的进步，我们的祭扫方式都产生了什么变化？　

　　姜晓刚：祭扫方式，刚才您说的诗都是在外在形式上清明的一些现象，实际上清明节的内容应该是包括这么几个方面。比方说缅怀先人、祭祀祖先，这是中国的祭祀文化，再一个是弘扬孝道，这是中华民族的优秀传统之一，还有一个是凝聚亲情，现在体现出来了，城里人楼上楼下都不认识，通过清明去缅怀先人，大家一同踏青，一同聚餐，这对亲情也是凝聚。还有一个是抒情缅怀，这是有个人的感情色彩，最后一个是传承文化。为什么国家把清明节定为一个法定假日，恐怕也有这方面的考虑。　

　　这几年方式也发生变化了。过去文化大革命的时候不扫，现在都扫墓，一开始是烧，十几年前烧的比较凶，这几年咱们宣传不烧了，以鲜花、诗文，结合踏青观光旅游，形式已经发生很大的变化了。不是到墓前哭了就回来了，所以感情、形式上都在发生变化。　

　　石道文：一个是咱们现在各扫墓点用花的多了，你想在2000年以前，鲜花很少，但是现在很普遍的一个现象，送出鲜花表达哀思。　

　　第二个方式的变化是自己开车的少了，前两年去的时候大家都开车，因为人少，但是整个情况，这几年的统计数字看，开车是逐年在下降的，跟人群的比例结合。　

　　第三个也倡导一些新的方式，比如说网上祭奠，在网上点一个虚拟的蜡烛，送上哀思。　

　　石道文：另外今年民政部又推出很多其他的祭奠方式，比如说居家祭祀，还有社区公祭，今年咱们东城做了一个试点，响应民政部的号召，上礼拜六搞一次以后，周边的人很感兴趣，特别是一些老人、残疾人、行动不方便的人，在这儿抱着亲人的照片，在那儿大伙儿一块祭奠，这是很好的方式，这个人数是越来越多，这也是一种方式。　

　　主持人：会把这种方式向全社会逐步推行吗？　

　　石道文：对，今年东城区做了试点，效果很好，老百姓反映也很好，今后也会推广。另外各个陵园通过这么多年的清明节的接待，想能不能采用现在的科技方式，做一些远程的服务，还有一些代祭奠服务，比如说在外面忙，回不来，你需要摆鲜花、把墓碑擦擦，都可以做到。　

　　主持人：说到墓地的管理，有一位网友想问，我们北京的供品一般几天处理？　

　　姜晓刚：绢花类恐怕很长时间不会动，像鲜花不像样的就清理了，食品类的一般两天就清理了，否则食品变质、发霉，被鸟吃，影响园区的环境，如果说一堆变质的东西在这儿，就不好了，这个没有具体的时间规定，绢花没事，我们一般就不动了。　

　　主持人：我们从墓地林园管理的角度说希望保持一个整齐的环境，但是从家属说我们希望摆的时间越长越好。　

　　姜晓刚：这个确实比较麻烦，我们在尽可能的沟通，您的祭品您认为怎么办？我们会做一个问卷，我们要看看群众对这个事情的反映。有一些人说我们前天来放的花怎么就没了呢？这个鲜花不浇水放在那儿很难看，食品放在那儿，有的被鸟吃了。　

　　石道文：现在大部分的墓主还是赞同我们的做法的，比如说一些油质的食品，如果不清理，两三天会渗到墓碑里去，以前老百姓不理解，现在他们知道了，是对墓碑的保护。　

　　姜晓刚：我也提醒广大网友，最好是别摆食品，按照老理说，祭奠完先人的食品，家里人分享一下，第一有利于节约，第二是跟先人共进一餐，达到了抒怀的目的。　

　　主持人：我的朋友每年过生日的时候，我们都会带一个蛋糕过去，大家把蛋糕分享了，把纸盒带走了，也希望大家从相互理解的角度考虑。　

　　石道文：向媛媛学习。　

　　主持人：祭品有的是放置的时间，如何防止祭品被偷盗？　

　　姜晓刚：这个在历年都存在这些问题，今年我们也发现个体的商贩雇佣小孩去墓地里拿鲜花再回来卖。最近我们也采用了一些措施，清明节我们临时多雇佣一些保安，加强监控。另外我们和公安部门联合，他们也很支持，对这种行为，由公安部门出面。　

　　谯喜斌：行政出面。　

　　姜晓刚：今年我们这么做，已经收到了一些好的效果，但是今年能不能保证一个没有，反正上周末发现了，可以说民政部门也是尽了全力了。　

　　主持人：除了在这段时间雇佣大量的保安看管之外，有没有靠技术或高科技手段来防止这个行为？　

　　姜晓刚：有一些监控设备，但是监控设备也只是一个监视，从监视到制止这还需要一个过程。　

　　石道文：效果还不错。　

　　姜晓刚：但是目前看来人防的效果最好。　

　　主持人：关于墓地的管理我们暂时说到这里，关于清明节的问题，我想大家更多会愿意了解一下，各扫墓点会为我们提供什么服务和便民措施？比如说可能会有一些老人扫墓的时候因为心情激动，会不会提供一些相应的急救，另外有一些行动不方便的人，会不会提供一些轮椅，或者说忘了带水桶了，有没有这样的服务措施？　

　　石道文：这个都有。　

　　姜晓刚：我们市属的20个扫墓点，节前召开了会议，今年一定要尽自己最大的力量提供一些便民的服务项目，最好是免费的，比如说每一个扫墓点都有一些外用药。　

　　石道文：卫生有急救车，原来是一个，现在大的墓地都增加到两个了。　

　　姜晓刚：再一个水桶我们也都提供了，还有提供一些雨具，还有一些单位还预备了轮椅，防止老人来了以后，到时候不方便。有的把台阶改成了坡道，做了一些人性化的工作，群众的反映是不错的，但是全市都做了，恐怕有一些因为客观原因，比如说山区就没办法做到，但是能做到的，我们都做到了。比如说公交站离墓地还有一定的距离，我们有专车，把家属拉到扫墓点。　

　　主持人：这样免去了家属的一些担忧，非常人性化的服务。这样免费的服务，车、水桶、急救箱、轮椅，这个是在清明时期内，还是长期的延续下去？　

　　姜晓刚：目前只是在清明前，这段时间人流比较多，医药箱、水桶、雨伞是长期有的，像服务班车是暂时的。　

　　主持人：但是我想这些免费的水桶市民用完了最好能还回去。　

　　姜晓刚：对，比如说今年的描字，以前是收费的，今年是不收费的，有的老弱病残不方便行动，我们帮您描，但是现在只是清明提供的服务。　

　　石道文：我相信北京的市民用完了能还回来，我们的素质还是很高的。　

　　姜晓刚：我也相信我们全市的75个扫墓点，也会一年比一年做得更好，这是肯定没问题的。　

　　主持人：今年北京市民政局特地制作了一个宣传片，实际上是向北京市民发出的一种倡议，接下来我们用两分钟的时间看一下宣传片。　

　　(播放宣传片)　

　　主持人：两分钟的宣传片看过之后，这个宣传片，我们在北京的公交车移动电视上都能看到。有网友说扫墓人群比较多的时候，会不会限制人流量？　

　　姜晓刚：这种情况在过去是做过的，主要是局限在骨灰堂，因为场地比较小，从今年的情况看，恐怕不会出现这个情况，因为我们在之前就对骨灰堂的通道进行了加宽，能开放的全部开放。可能出现的是对车辆进扫墓点在短时间内会有一定的限制，人员不会。　

　　石道文：预案里面都有，如果说里面的容量太大，肯定是短时间之内有限制措施，只出限制进，把里面循环起来。　

　　主持人：接下来我们关注一下这样一个话题，民政局的领导在今年的两会上披露了一个消息，今年北京要建免费的墓地，具体是什么样的？　

　　石道文：广大网友和市民都非常关注、关心这个问题。昨天开全市民政工作会，今年把城乡公益性公墓建设作为一个重要的内容，现在全市有23家公益性公墓，一个是布局不合理，主要集中在北边、西边，有的地方没有。第二是数量非常小，全市农民300多万，如果说都要集中在23个里面去安葬，肯定是不现实的，所以这几年农民的安葬问题是一个很大的难题，自己没有墓地，上墓地远，而且价格高，老百姓反映比较强烈。从2006年开始，市民政局提出要给广大的农民建立免费的墓地的设想，2006年在顺义做了一个试点，利用一些绿化隔离带建一些公益性墓地，不破坏生态，碑的面积限制在半平米，高度不超过30公分的标准，反映很好，老百姓也赞同。2007年我们又搞了一批试点，23个，老百姓非常欢迎，有的区县的老百姓自己组织起来，由村里面投资也搞这个试点，挺好。　

　　下一步公益性墓地大概是这么一个设想，由政府来兴建、规划、负责运营。　

　　姜晓刚：所有的资金由政府出。　

　　石道文：实现了两个目的，一个是让300万的农民实现免费安葬，第二是让广大的城市低收入人群能够低费用的安葬，当然交一部分的费用，保障了城市居民能够低费用使用，这样以人为本，让老百姓在安葬方面解决他们的问题，也给环境治理和新农村、新城市的建设做出贡献。　

　　主持人：有没有打算在市区建立公益性墓地？　

　　石道文：咱们先给农民建立，今年市里和人民都非常关注这个问题，咱们把现有的资源开发出来，一方面是现有的公墓，有的是开发一个园子，让城市低收入人群低费用的进去使用。另外和相关部门也在考虑，能不能利用绿化隔离带，现在选一个点，还是非常困难的，能不能在绿化隔离带方面搞一批。这也是有严格的限制，这些墓地是给城市低收入人群来做的。现在把享受低保的城市居民享受这方面的优惠，第二个是在低收入边缘群体也能够享受，现在正在加紧与相关部门磋商，争取尽快的出台管理办法，让老百姓尽早的享受这个实惠。　

　　姜晓刚：实际上现在的城市居民除了墓地以外，我们现在的有些费用比较低，比如说骨灰堂寄存每年50元，有些人接受不了，这需要广大的人民转变观念，也需要政府倡导。　

　　主持人：我觉得海葬、树葬我们能接受，但是我们要做的是如何开展祭祀的活动，这可能是我们下一步市民比较关注的内容。　

　　刚才我们说到了公益性墓地，接下来说说市场来决定墓地的问题。比如说前一段看过一个电影是《姨妈的后现代生活》，其中有一个很重要的片断是姨妈拿一生的积蓄去投资墓地，结果打水漂了，嘉宾怎么看待？　

　　谯喜斌：按照现行的规定，墓地不允许作为投资的对象，第二是买了以后不能擅自倒卖，这样才能保护自己的合法权益。　

　　主持人：那是不是不能预售？　

　　姜晓刚：不能预售，您说的投资，是一些不法人员违规违法的进行炒作，这么做，是上了不法分子的当。前些年出现过这种情况，现在要知道投资墓地是一个错误的行为。　

　　石道文：他们自己用血汗钱得到教训了，交了一笔很大的学费，当时从1997年开始，全国各地都有这种现象，找个地，公司说两年以后收回，好多市民不听政府的劝阻，就去了，结果到现在没了，现在的钱很难要回来，很多公司都垮了。现在的法规也做了明确的规定，这种现象一定要警惕。　

　　主持人：我们如何去选择一个放心的墓地？比如说针对现在的清明来说，有一些群众选择墓地安葬亲人，怎么选择？　

　　石道文：这个大家一定要掌握一个原则，必须是合法公墓，咱们说的合法公墓有两类，一个是经市民政局批准的，对广大市民开放的墓地，根据你自己腰包里的钱自由的选择。第二个是公益性的墓地，有好多老百姓觉得这儿的价钱便宜，公益性墓地是为农民兴建的，为当地居民服务的墓地，对象必须是本村居民，如果你不是当地的农民，选择这些墓地，将来你的权益就得不到保护了。北京市96156，还有62141444，还有北京殡葬网都公开了，都可以查查，上北京市民政局的网上就可以找到这些信息。　

　　主持人：今天我们聊了这么多，实际上说明了一些问题，我们现在正在建立节约型社会，包括我们的祭奠方式都在转变，随着文明、社会的发展，具体到殡葬管理方面有什么样的举措？怎么加强殡葬管理的水平？　

　　石道文：有三方面的要求。一个是葬前、葬后，葬前按照殡葬管理的条例，政府倡导文明节俭办丧事，不要生前不孝，死了以后大办，以孝传承中华文明的文化，这是第一个方面。　

　　在安葬的时候，政府也倡导是节约殡葬用地，这也是改革的方针之一，这几年增加了很多的方式，比如说立体葬，有骨灰塔、骨灰堂等等，倡导立体的安葬方式，不占地，或少占地。　

　　石道文：第二从1988年开始就在北京倡导植树葬，园子变绿地了，老百姓比较认同，现在有一些地方也在提供这种服务，下一步咱们对植树葬还要倡导。另外我们还要从要骨灰到不要骨灰进行第二次的革命，下一步骨灰撒海还要倡导。另外对使用年限也有严格的规定，20年是一个周期，保证墓地可以循环利用起来。　

　　第三提倡绿色生态做法，比如说植树葬、生态葬、草坪葬，希望广大市民能够通过这些方法来做。　

　　主持人：可能还是对我们的祭奠方式提出了一个新的课题，新的要求。今年聊了关于清明，殡葬行业的，我觉得殡葬可能更多的是对人的一种精神崇高的慰藉的行业。今天经过一个小时的作客，几位嘉宾有什么样的感想？　

　　石道文：今天说了半天，核心是“文明祭祀，平安清明”，希望广大市民积极响应政府的号召，共同营造首都的文明新风尚。　

　　谯喜斌：希望广大市民遵守殡葬管理法规的规定，文明祭祀，破除千年的丧葬陋习，树立一代新风。　

　　姜晓刚：希望中国传统的节日清明节，真正成为尽孝和传承文明的节日。　

　　主持人：今天的主题是“文明祭祀，平安清明”，在节目的最后我们来共同回顾一下两分钟的宣传片。感谢嘉宾一个小时的耐心解答，希望下次有机会来作客我们的直播间来聊一聊殡葬行业的发展，感谢各位嘉宾一个小时的作客，本期的访谈就到这里，再见。